Σπύρος Ασδραχάς, ιστορικός: Ο σύγχρονος καπιταλισμός δεν έχει ανάγκη τη δημοκρατία

«Χάνεις την τάξη σου αλλά δεν απαλλάσσεσαι εύκολα απ΄ αυτήν…»

συνέντευξη στον Σταμάτη Μαυροειδή

Είναι άραγε αυτός ο πραγματικός λόγος -η αναντιστοιχία δηλαδή των υποκειμενικών με τους αντικειμενικούς όρους- που δεν μας επιτρέπουν να συνειδητοποιήσουμε τι ακριβώς συμβαίνει τα τέσσερα τελευταία χρόνια; Είναι δηλαδή η κοινωνική «απάθεια» δείγμα ενός παρατεταμένου πένθους και το έλλειμμα δυναμικής απέναντι στην τρομακτική αποδιάρθρωση του τόπου και των ανθρώπων του φυσική απόρροια του ευδαιμονικού μικροαστισμού που συνόδευσε τα μεταπολιτευτικά χρόνια; Τα ερωτήματα είναι δύσκολα όσο και οι απαντήσεις. Και γίνονται ακόμη πιο κρίσιμα όταν οι προτιμήσεις και οι πολιτικές ερμηνείες του καθενός δεν συμβαδίζουν υποχρεωτικά με τις παραδοχές του άλλου. Στην προσπάθεια να ξετυλιχθεί όσο γίνεται το πολιτικο-κοινωνικό κουβάρι, ας προσμετρηθεί η συζήτηση με τον ιστορικό Σπύρο Ασδραχά, βαθύ γνώστη της οικονομικής και κοινωνικής ιστορίας του τόπου. Τον ευχαριστούμε θερμά (και απ’ αυτή τη θέση), για την ευγένεια και την προθυμία του να ανταποκριθεί.

Σε πολύ κόσμο υπάρχει διάχυτη η ανησυχία ότι κάτι κακό συμβαίνει. Πιο σημαντικό απ’ ό,τι εντοπίζουν και συνειδητοποιούν οι κοινωνικές κεραίες και βεβαίως απ’ ό,τι παπαγαλίζουν οι κυβερνήσεις και οι εκπρόσωποί τους. Θα ήθελα το δικό σας εισαγωγικό σχόλιο κ. Ασδραχά…

Παρά το γεγονός ότι δεν έχω -εσχάτως- την απαιτούμενη πληροφόρηση, παρά το γεγονός ότι αγνοώ τη βιβλιογραφία που αφορά αυτό το ζήτημα, ωστόσο, επιστρατεύοντας μία ιστορική, αν θέλετε, εμπειρία είμαι απολύτως σύμφωνος ότι κάτι συμβαίνει στους ανθρώπους το οποίο όμως δεν έχει συνειδητοποιηθεί επαρκώς. Μου αρέσει να αναφέρομαι στο ελληνικό παράδειγμα.

Aπό τη στιγμή που το ελληνικό παράδειγμα χρησιμοποιείται ως πειραματόζωο η εικόνα γενικεύεται, δεν είναι έτσι;

Κι εγώ το νομίζω, με τη διαφορά ότι στον υπόλοιπο κόσμο -αναφέρομαι ειδικά στην Ευρώπη- οι κοινωνικές και πολιτικές δομές ήταν ισχυρότερες απ’ ό,τι σε μας. Δηλαδή, τα αποδιαρθρωτικά φαινόμενα ενώ συμβαίνουν κι εκεί δεν έχουν την αμεσότητα και τη σκληρότητα που έχουν σε εμάς. Γι’ αυτό το ελληνικό παράδειγμα μπορεί να θεωρηθεί ως προπομπός. Τίνος; Μένω πάλι σε κάτι που το έχω πει και με έχουν κατηγορήσει: Διά του ΣΥΡΙΖΑ δημιουργήθηκε μια συλλογικότητα η οποία καθ’ υποκείμενο δεν έχει αναχθεί σε ταξικότητα, κατ’ αντικείμενον πρόκειται για μια καινούργια ταξικότητα. Δεν υπάρχει όμως η συνειδητοποίηση αυτής της μετάβασης από τον αριθμητικά κυρίαρχο μεσαίο κόσμο. Δηλαδή, οι μικροαστοί δεν κατάλαβαν ότι είναι πλέον προλετάριοι. Έχουμε ξεχάσει τις συζητήσεις που είχαν γίνει παλαιότερα για τη διάδοση της έννοιας και της κατάστασης του προλεταριάτου όταν γινόταν λόγος για τους «ασπρογιακάδες». Πού ανήκουν αυτοί; Το φαινόμενο τώρα είναι, κατά τη γνώμη μου, εντατικότερο και εμφανέστερο. Λείπει όμως -για να χρησιμοποιήσω έναν παλαιομαρξιστικό όρο- η υποκειμενική εντύπωση του αντικειμενικού κόσμου.

Με βάση την εμπειρία της παλαιότερης Ιστορίας την οποία έχετε μελετήσει σε βάθος, υπάρχει ιστορικό προηγούμενο που να παραλληλίζεται με τη σημερινή σκοτεινή εποχή;

Θα έλεγα, χωρίς να κάνω άμεση αναγωγή στο οικονομικό, ναι υπάρχει, είναι το 1789 αλλά και το 1917.

Επαναστατικά χρόνια…

Ναι, βεβαίως, είναι επαναστατικά τα χρόνια… Η διαφορά του 1789 με το 1917 συνίσταται σε πάρα πολλά επίπεδα. Το 1789 έλειπε η συγκυρία του πολέμου η οποία λειτούργησε το 1917. Ωστόσο, το 1789 έβγαλε πληθώρα ιδεών, ορισμένες από τις οποίες μπορούμε να τις ονομάσουμε προκομμουνιστικές. Ανάλογα τέτοια στην ιστορία υπάρχουν και στην Λατινική Αμερική και αλλού… Δεν είναι ιδιαιτερότητα της εποχής μας. Εκεί που θα συμφωνήσω με την παρατήρησή σας απολύτως, είναι ότι έχει αλλάξει ο χαρακτήρας του καπιταλισμού: έγινε μετάβαση από το βιομηχανικό καπιταλισμό, δηλαδή, από την παραγωγή εμπορευμάτων μέσω εμπορευμάτων, όπως έλεγε ο Σράφα, στην κυριαρχία του τραπεζικού κεφαλαίου. Η αποδιάρθρωση έρχεται από αυτήν την κυριαρχία.

Η πληθώρα ιδεών που αναφέρατε, θεωρούνται πλέον παλιά υλικά από τον μετακαπιταλισμό των καιρών μας. Αρκούν να συνθέσουμε έναν καινούργιο κόσμο;

Ακριβώς έτσι είναι, παλιά υλικά… όπως λέτε. Και είναι επόμενο για τον εξής απλούστατο λόγο. Ο βιομηχανικός καπιταλισμός για να υπάρξει έπρεπε να υπάρχει η ελευθερία. Και η ελευθερία ταυτιζόταν με τη δημοκρατία. Ο σύγχρονος καπιταλισμός δεν έχει ανάγκη της δημοκρατίας. Το ανάλογό του είναι ο φασισμός και ο εθνικοσοσιαλισμός. Ούτε ο ένας ούτε ο άλλος είχαν ανάγκη της δημοκρατίας. Σήμερα βρισκόμαστε σε μια μεταλλαγή αυτού του προηγούμενου. Από τι ενισχύεται; Από το γεγονός ότι χώρες στις οποίες ήταν άγνωστη η δημοκρατία, διότι είχαν περάσει από την επανάσταση που έδινε διαφορετικό νόημα στη δημοκρατία, απολήγουν να γίνονται σήμερα καπιταλιστικές δυνάμεις, με έξεργο παράδειγμα την Κίνα. Οπότε ποιοι είναι εκείνοι που θέλουν τη δημοκρατία; Όσοι, εξ αντικειμένου -επαναλαμβάνω κι ας γίνομαι κουραστικός- θέλουν να ανατρέψουν την κυριαρχία του τραπεζικού κεφαλαίου (δεν λέω τραπεζοπιστωτικού) μένω στην ορολογία του Χίλφερντινγκ και του Λένιν. Οπότε η δημοκρατία είναι το καταφύγιο των αποδιαρθρωμένων, των καθημαγμένων. Παλιό υλικό το οποίο μπορεί να αποκτήσει καινούργια σημαινόμενα όμως.

Καμιά αντίρρηση. Άλλωστε, το θέμα της δημοκρατίας ετέθη με εξαιρετική ένταση στις συγκεντρώσεις των πλατειών, όμως η δύναμη του αντιπάλου είναι τρομακτική σε κατασταλτικό και επικοινωνιακό πεδίο.

Προφανώς κι αυτό γίνεται πιο άμεσα, πιο άγρια σε δύο περιπτώσεις. Η μία είναι η κινεζική στην οποία αναφερθήκαμε και η δεύτερη είναι οι ασθενείς οικονομίες όπως είναι η ελληνική. Οπότε οι ασθενείς και υποτελείς οικονομίες δεν έχουν κανένα λόγο να σέβονται τη δημοκρατία και αυτό που εκφράζει τη δημοκρατία που το ονομάζουμε Σύνταγμα.

Μόνο που ως «ασθενείς οικονομίες» μπορούν σήμερα να χαρακτηριστούν οι περισσότερες οικονομίες της γερασμένης Ευρώπης.

Υπάρχει μια διαφοροποίηση. Υπάρχει παραγωγική βάση στην Ιταλία π.χ. που δεν έχει καμιά σχέση με τη δική μας. Υπάρχει αντίστοιχη στην Ισπανία. Δεν είναι μονάχα οι «φούσκες» των οικοδομών, είναι κι άλλα πράγματα. Στην Ελλάδα τα φαινόμενα είναι πιο υποτονικά. Γι’ αυτό και οι αντιθέσεις και οι εκρήξεις είναι πολύ εντονότερες…

Για τις κοινωνικές εκρήξεις έγινε πολύς λόγος αλλά δεν τις είδαμε ακόμη…

Απολύτως σύμφωνοι. Αυτό συνέβη λόγω του εξυποκειμενισμού των αντικειμενικών σχέσεων και όρων. Σ’ αυτό οφείλεται. Είναι διδακτικό να μελετούμε τη Νεότερη Ιστορία της Ελλάδας. 1821: Εποχή απόλυτης κυριαρχίας της Ιεράς Συμμαχίας κι όμως γίνεται μια επανάσταση. Ελληνοϊταλικός Πόλεμος αργότερα, μια έκπληξη: όταν η Ευρώπη κοιτάζει να ανασυγκροτηθεί εμείς κάνουμε εμφύλιο πόλεμο. Αν επιμένω στο ελληνικό παράδειγμα και στην ιστορία του είναι για να δείξω την αιχμή, αυτό που έλεγε ο Γκράμσι αναφερόμενος στη Σαρδηνία: Ότι στις φτωχές χώρες, στις φτωχές οικονομίες οι αντιθέσεις είναι οξύτερες. Πως πάμε για αλλαγή υποδείγματος είναι γεγονός. To θέμα είναι ότι υπάρχει η ιστορική τάρα που έχει δύο σκέλη: Την κατάρρευση του σοβιετικού μοντέλου και τον εκφυλισμό της μήτρας του μοντέλου αυτού που ήταν η σοσιαλδημοκρατία.

Επανέρχομαι στην αναντιστοιχία των υποκειμενικών με τους αντικειμενικούς όρους. Ισχυρίζεστε ότι ο κόσμος λόγω μικροαστισμού παραμένει απαθής γιατί δεν έχει καταλάβει ακόμη τι του έχει συμβεί… Είναι μόνο αυτό ή μήπως και η Αριστερά δεν έχει συνειδητοποιήσει επαρκώς την αλλαγή υποδείγματος, την κοινωνική συντριβή που συνεπάγεται ή αν την έχει συνειδητοποιήσει δεν καταφέρνει να την εκφωνήσει με πειστικό τρόπο;

Αν το εκφωνούσε θα ήταν μειοψηφική…

Μα στις πολιτικά κρίσιμες στιγμές κερδίζει αυτός που συμμερίζεται την οργή αλλά και το φρόνημα του λαού που συνθλίβεται…

Ναι, βεβαίως, εάν η απόληξη είναι η επανάσταση, εάν η απόληξη είναι οι εκλογές τα πράγματα διαφέρουν. Για να θυμίσω τον Ζαχαριάδη όταν έκανε λόγο για… μικροαστικές βιασύνες.

Άρα μου λέτε ότι συνειδητά δεν επιδιώκουμε τη δημιουργία λαϊκής δυναμικής διότι κάτι τέτοιο θα οδηγούσε σε επανάσταση. Είναι έτσι ή ο ΣΥΡΙΖΑ εξακολουθεί να σκέφτεται ως κόμμα του 4 κι όχι του 30%;

Αυτό συμβαίνει αλλά από την άλλη μεριά ο ΣΥΡΙΖΑ έχει συνειδητοποιήσει ότι λόγω της αποδιάρθρωσης έγινε το σχετικά πλειοψηφούν κόμμα. Αυτή η διαπίστωση θέτει άλλα καθήκοντα, κι ενισχύει οπωσδήποτε και κάποιους φόβους. Αν π.χ. μιλούσε με επαναστατικό λόγο τότε θα επανερχόταν στο 4%, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι όταν είχε 4% εξέφερε επαναστατικό λόγο, όχι.

Ίσως να κάνω λάθος αλλά εάν αφουγκραζόταν σε βάθος την κοινωνική αγωνία νομίζω ότι το φαινόμενο Χρυσή Αυγή δεν θα είχε πάρει τις διαστάσεις που βλέπουμε…

Αχ, εκεί να θυμίσω το Λεωφορείον ο Πόθος. Χάνεις την τάξη σου αλλά δεν απαλλάσσεσαι απ’ αυτήν. Η Ακροδεξιά δεν είναι ούτε σημερινό ούτε ελληνικό φαινόμενο. Ο φασισμός, ο εθνικοσοσιαλισμός -με εξαίρεση το ισπανικό παράδειγμα- η Ακροδεξιά, αλλά και οι δικτατορίες έχουν βαθιές ρίζες στην Ελλάδα. Δείτε την ανταπόκριση που είχε ο Μεταξάς.

Όμως παράδοση ναζισμού δεν είχαμε…

Δεν είχαμε λόγω παλατιού. Εάν τον Μεταξά δεν τον είχε επιβάλλει το παλάτι και γινόταν δικτάτορας μέσα από άλλους δρόμους, θα εξέφραζε φασιστικό λόγο ιταλικού τύπου.

Τον κόσμο που ενίσχυσε τη Χ.Α. γιατί δεν τον επηρεάσαμε εμείς;

Σάμπως κερδίσαμε τους ταγματασφαλίτες;

Μου φαίνεται λίγο απλοϊκή η απάντησή σας. Δεν μιλώ για τον ηγετικό πυρήνα της Χ.Α. και την αδιαμφισβήτητη χιτλερική ιδεολογία του αλλά για το κομμάτι εκείνο των φτωχών, περιθωριοποιημένων νέων ανθρώπων που βρήκε απήχηση ο… δήθεν «αντισυστημικός» της λόγος.

Είναι επόμενο η Χ.Α. να έχει απήχηση στις νεότερες γενιές που δεν έχουν την αγωγή, το μορφωτικό επίπεδο και την πολιτική εμπειρία παρά μονάχα την αγανάκτηση και την απόρριψη του παρόντος συστήματος. Είναι μια αντιστροφή της έννοιας της πρωτόγονης επανάστασης, αντιστροφή όμως…

Επόμενο, δεν έπρεπε να είναι και η μεγέθυνση της απήχησης της Αριστεράς, ως προς τη δυναμική εννοώ κι όχι ως προς τα ποσοστά; Γιατί δεν είδαμε φαινόμενα ανάλογα του ΕΑΜ ή ακόμη και της ΠΑΣΟΚικής δυναμικής της δεκαετίας του ’80 στο δικό μας το χώρο;

Θα συμφωνήσω με μια παρατήρηση, ως προς το ΕΑΜ. Υπάρχει μια διαφορά. Τότε ο εχθρός ήταν ορατός και συγκεκριμένος. Τα αποτελέσματα της κατάκτησης ήταν ορατά και συγκεκριμένα. Εδώ ο εχθρός είναι αθέατος. Ως προς την αναφορά σας στο ξεκίνημα του ΠΑΣΟΚ και την τεράστια δυναμική, ας μη ξεχνάμε ότι αυτή δημιουργείται σε μια εποχή που οι άνθρωποι του ΕΑΜ δεν έχουν πεθάνει, τη δυναμική αυτοί οι άνθρωποι την εξέφρασαν, αφού συντριπτικό τμήμα των ΕΑΜιτών και της μεταπολιτευτικής ΕΔΑ εντάχθηκε στο ΠΑΣΟΚ.

Μήπως, όμως, τώρα υπάρχει κι ένας αθέατος «εσωτερικός εχθρός» που έχει να κάνει με τη μεσοαστικοποίηση της ίδιας της αριστεράς;

Οι μεσοαστοί και οι μικροαστοί πώς μπορούν να ξεπεράσουν εύκολα τη συνθήκη της τάξης τους; Επανερχόμαστε σε αυτό που σας είπα λίγο πριν, στην αναζήτηση καινούργιας ταξικότητας.

Η οποία είναι και δική μας υπόθεση: Ή θα καταφέρουμε να προσελκύσουμε τα λαϊκά φτωχοποιημένα στρώματα είτε θα το κάνουν άλλοι. Η κοινωνία θα βρει κάποια διέξοδο, δεν είναι έτσι;

Φυσικά θα βρει. Ελπίζω να μη τη βρει στην κατεύθυνση της Ακροδεξιάς και του φασισμού. Δεν αρκεί όμως να μιλάμε μόνο για τις ευθύνες της Αριστεράς. Υπάρχουν και οι ευθύνες των θυμάτων της αποδιάρθρωσης. Ε, κι αυτοί κάτι πρέπει να κάνουν.

Σε πρόσφατη συνέντευξή σας είπατε ότι δεν βλέπετε ως πιθανό παρελκόμενο της χρεοκοπίας την εδαφική απώλεια, γιατί κάτι τέτοιο θα σήμαινε πόλεμο. Πόθεν η σιγουριά;

Διότι νομίζω ότι έχουν βρει το φάρμακο…

Ποιο είναι;

Το ξεπούλημα. Αν γίνει απόσπαση μέρους της επικρατείας αυτό θα συνενώσει τους Έλληνες. Το ξέρουν πολύ καλά γι’ αυτό και ακολουθούν άλλες μεθόδους. Αν λέγαμε ότι το αντίστοιχο του ξεπουλήματος είναι η απόσπαση μέρους της επικρατείας τότε έχω την εντύπωση ότι θα κερδίζαμε. Φοβάμαι ότι αυτές τις ρηξικέλευθες διατυπώσεις τις αποφεύγουμε από καθαρό τακτικισμό. Εγώ δεν είμαι σύμφωνος, θεωρώ ότι πρέπει να πούμε καθαρά στον κόσμο ότι το ξεπούλημα είναι ένας τρόπος για να αποφευχθεί αυτό που θα τους ανατρέψει και που δεν είναι άλλο από την απόσπαση τμήματος της επικρατείας, κι αυτό ανεξάρτητα απ’ τις προθέσεις, την ιδεολογία και -θα πρόσθετα- τον κεκτημένο πατριωτισμό όσων ασκούν εξουσία. Πέρα απ’ όλα αυτά, ας υπομνήσουμε ότι: Κάθε φορά που πάει να γίνει κάτι καλό σε αυτόν τον τόπο οι δυνάμεις της αδράνειας αποδεικνύονται πολύ ισχυρές, δυστυχώς…

Πηγή: http://www.e-dromos.gr/